О реформе украинской армии, которая, по сути, началась в 2015 году, высказывают диаметрально противоположные мнения кадровые и демобилизованные военнослужащие, военные эксперты и аналитики. Одни говорят, что нет никаких структурных преобразований, направленных на повышение боеспособности и боеготовности войск, что внедрение стандартов НАТО — фикция, что действующая власть не уделяет серьезного внимания развитию ВСУ. Их оппоненты же считают, что наконец-то реформирование армии реально сдвинулось с мертвой точки. Аргументов у тех и у других предостаточно… Тем не менее неоспоримым фактом является и то, что нынешняя армия разительно отличается от той, какой она была в начале войны. Во всех смыслах.

О войне на Донбассе, реформе армии, партнерских отношениях ВСУ и НАТО, трагедии под Иловайском и еще о многом другом "ФАКТЫ" поговорили с главнокомандующим Вооруженных сил, генерал-полковником ВСУ Русланом Хомчаком.

"Для меня все, кто был в Иловайске, — герои"

— Руслан Борисович, начнем с вашей цитаты: "Если Бог мне сохранил жизнь под Иловайском в 2014 году, значит, я должен что-то сделать и для ВСУ, и для страны". Извините, но в ваш адрес звучит немало серьезных обвинений в том, что случилась иловайская трагедия.

— Не извиняйтесь, я все прекрасно понимаю. Скажу откровенно, что основная моя вина в том, что я остался жив. К сожалению, наш менталитет таков, что, если бы я там погиб, то все сказали бы, что Хомчак герой. А так как Хомчак не погиб, значит он негодяй.
Весной и летом 2014 года часто происходило так. Солдат смотрит — ага, генерал на месте, значит, мы воюем, генерала нет — бежим назад. Немало частей просто сбежали с фронта. И их нельзя обвинить в чем-то, поскольку обстановка была крайне сложной.
Я не убежал никуда, до последнего находился с бойцами. Это были добровольческие батальоны, кадровых военных было очень мало. Я говорил и продолжаю говорить, что все, кто там был, кто со мной выходил из Иловайска, — герои и Украина должна ими гордиться, настолько они вели себя мужественно, профессионально и стойко. Никто из них не пошел заведомо туда, чтобы потом сдаться или предать страну. В Иловайск пошли и остались там те, кто не побоялся, кто отважно выполнял задачу, не жалея жизни. Однако были и такие, кто отказался туда идти. Не хочу сейчас называть фамилии или подразделения.
Чтобы вы понимали, для меня иловайские бои не закончились, потому что еще не все погибшие найдены, не все опознаны и не все вещи названы своими именами. Я как руководитель самого высокого уровня, который там был, естественно, знаю намного больше обо всем, что происходило. Каждый, кто написал и пишет об этом (уважаю мнение каждого солдата), видел только отдельные фрагменты. Когда я прочел двухтомник "Иловайский дневник" участника тех событий Романа Зиненко, который собрал и систематизировал воспоминания бойцов, поблагодарил его: "Роман, это серьезный труд, который ты проделал не ради каких-то похвал или еще чего-то, а для того, чтобы увековечить этот период нашей истории, который многие хотят переиначить".
Если вы хотите от меня услышать признание, кто виноват, я ничего не скажу, потому что суд еще не завершен. Не стану ни на кого показывать пальцем. Ну, а те, кто обвиняет меня и показывает на меня пальцем, пусть докажут, что я сделал не так.
Я должен был находиться на пункте управления за сто километров от Иловайска. Но я был в Иловайске, потому что там было "жарко" и нужно было хоть как-то все привести в управляемое русло, чтобы выполнять задачи. Люди по-разному там себя вели…
Дело в том, что историю трагедии нужно разделить на три периода: когда заходили в город, когда вели боевые действия в Иловайске и около него и когда выходили. А у нас в основном говорят о выходе.

— На фронте каждому офицеру приходилось брать на себя колоссальную ответственность. Безусловно, случившееся — это огромная человеческая драма и для вас. Спрошу еще об одной драме — о деле генерала Назарова, которого обвиняют в служебной халатности, якобы приведшей к гибели 49 десантников, летевших 14 июня 2014 года в Луганск, их Ил-76 был сбит боевиками. На встрече со СМИ на прошлой неделе вы сказали: "Генералы, которые лично не убивали, не должны сидеть в тюрьме".

— Да, я так считаю. Все в истории повторяется. Чтобы наступила революционная ситуация 1917 года, должны быть созданы соответствующие условия. Когда они появились, "Аврора" дала залп и матросы ринулись в Смольный. До этого была выполнена на отлично первая задача — убита вера подчиненных в своих командиров. Офицеры — никто, зато мы… Сегодня происходит то же самое. Подорвать авторитет командиров несложно.

Украинская армия на востоке Украины удивила весь мир, и россиян в первую очередь. Они знали, что армию в нашей стране давно уничтожили, осталось что-то непонятное. Никто не ожидал, что мы выстоим.
Мне россияне предложили: "О'кей, давайте мы выпустим из Иловайска военных, оставьте нам добровольцев".

— Вам лично?
— Нет, мне это передали. Потому что добровольцы были и остаются для россиян кошмаром. Я ответил: "Такого не будет".
Потом передали второе предложение: "Оставляйте все — оружие, технику, и мы вас выпустим". Хотя, учитывая то, что произошло потом, не уверен, что мы вышли бы, нас там, наверное, всех бы положили.
Мы не согласились на эти условия. У нас было два пленных российских десантника Ильмитов и Ахметов (контрактники из 31-й отдельной ульяновской десантно-штурмовой бригады, которые заверяли, мол, думали, что едут на учения в Ростовскую область. — Авт.). Их почему-то очень искали россияне. В итоге договорились, что на выходе в Старобешево или в Катериновку, то есть на территорию, подконтрольную нам, мы их отдадим. До этого мне предлагали отправить их в Киев, как до этого поступили с "заблудившимися" псковскими десантниками. Я отказался: "Они будут с нами. Это единственная гарантия, чтобы мы сможем вывести войска. Я должен цепляться за нее". Но россияне не выполнили свое обещание дать нам выйти по зеленому коридору. Все знают, что они там устроили. Однако скажу, что и у российских войск были огромные потери.

— Почему эти два десантника были так ценны?

— Не знаю до сих пор. Они сейчас продолжают служить в российской армии.
В Иловайске тогда, поверьте, выбор был невелик. По нам день и ночь лупили, у нас закончились вода и продукты. Чтобы вы понимали, когда я вышел оттуда, от меня осталась лишь половина.
Но самое страшное не это. Страшнее всего то, что невозможно было вывезти раненых, поскольку мы находились в окружении. Им оказывали первую помощь, но этого было недостаточно, они умирали на глазах побратимов. А я как командир был бессилен. Каждый тогда думал, что лучше быть убитым сразу, чем потом умирать в муках. Все видели, что есть только один выход. Так складывалась обстановка. Это не в кожаных креслах сидеть за чашкой кофе. Мне нужно было принимать решение. Меня можно сегодня в чем угодно обвинять, можно фантазировать, рассказывать о каких-то вариантах. Но ко мне туда никто не пришел с предложениями…
Когда умирают люди, и все смотрят на тебя: ты же генерал, почему не спасаешь людей? А что я могу сделать? Это очень страшно, передать невозможно. Это подрывает боевое состояние войск, убивает веру во все. Пусть все, кто сегодня хочет меня судить, встали бы на это место и приняли какие-то другие решения.

"Люди осознавали, что это билет в один конец"

— Вы сами теряли кого-то из близких на войне?
— Родных — нет, друзей терял. Первая потеря — это старший сержант Сашко Нехай. Мы познакомились еще в мирное время, когда я был командиром 72-й бригады. Он был шикарным специалистом инженерных войск. Такой весельчак, просто душа-человек.
В начале войны я, как-то приехав на волновахскую трассу, встретил его на блокпосту между Донецком и Мариуполем. Мы оба обрадовались. Он доложил: "Пане генерале, тут все чітко, я все замінував". Когда я узнал, что он 14 июля 2014 года подорвался на мине возле села Дибровка Шахтерского района, ощутил очень сильную боль… Не стало такого жизнелюба. Потом побывал у него на могиле в селе Сухолесы Киевской области.
Каждая потеря оставляет свой след в сердце. Даже если ты человека не знал.

— Кроме Иловайска, еще какой период войны для вас стал самым страшным, когда вы понимали, что все действительно может закончиться плохо?
- Это март 2014 года, когда надо было усиливать защиту государственной границы с Россией. В принципе, если бы мы эту задачу выполнили качественно, ситуация могла быть иной…
Я в то время был командующим оперативного командования "Юг". Это 93-я, 92-я, 28-я бригады. Они кадрированного состава, мобилизацию еще не объявляли. Мне пришлось выводить 93-ю бригаду в Станицу Луганскую. В эшелоне ехала "сборная команда" — офицеры, немного контрактников, женщины-военнослужащие и солдаты срочной службы. Люди осознавали, что это билет в один конец, что все очень серьезно, что после захвата Крыма начнется война, но никто не понимал ее масштабов. Мы не знали, что нас ждет.
Когда эшелон дошел до Станицы Луганской, местные жители начали забрасывать его коктейлями Молотова, кричали в наш адрес всякое. Мы не смогли разгрузиться, и эшелон отправился в Артемовск. Там он постоял на базе, а потом мы разгрузили его в Купянске. После этого выдвинулись на север Луганской области, на границу с Россией. Я видел глаза этих людей, видел, что они готовы на самопожертвование, потому что это их долг, там не было пьяных, не было безразличных. И понимал, что могу больше не увидеть их живыми. Для меня это тоже реально герои.

"Очень живучая система не сдается"

— Перейдем к теме реформирования армии. По вашим словам, ваша задача — сделать реформы в ВСУ необратимыми. Что для вас будет критерием, что это уже свершилось?
- Знаете, я думал, что реформы уже необратимые. Но, поскольку вижу, насколько серьезно сопротивляется система, понимаю, что они обратимые. Сначала я полагал, что все хотят реформ. Оказалось, это далеко не так.
За полтора года из ВСУ ушло более 30 генералов и очень много старших офицеров. Они не были готовы к переменам и приняли такое решение сами. У меня нет к ним претензий. Однако я надеялся, что остались те, кто сегодня — кто лучше, кто хуже — понимает необходимость реформ. Но увы. Очень живучая система не сдается. Достают приказы 1990-х — начала 2000-х и говорят, что это закон. А я отвечаю, что приказы, изданные до войны, нужно менять, ведь война открыла новый этап развития Украины и украинского войска. Вспомните, как в 2014 году народ объединился вокруг армии.

— Это было абсолютно логично.

— И это уже исторический факт.
Заявляю со всей ответственностью, что армия сегодня — пионер в реализации реформ, которые потом дадут Украине возможность стать полноправным членом Европейского союза и Североатлантического альянса. Эта цель записана в нашей Конституции.
Что касается критериев, то они у меня постоянно меняются, потому что система создает все больше вызовов. Например, есть немало персонажей, которые открыто говорят на протяжении последнего полугодия: "Подождите еще немножко, Хомчака снимут, и все будет по-прежнему". Потому что я им перекрыл доступ ко многим благам.
Натовский принцип — это прозрачность, то есть отсутствие всяких схем в Вооруженных силах. А некоторые до сих пор думают, что схемы, действующие в нашей армии почти 30 лет, — это навсегда.
Маленький бюджет Вооруженных сил или большой — вопрос философский. Конечно, маленький, потому что ВСУ, которые столько лет не получали ничего нового, требуют намного больше, чем нам дают. Но если эффективно использовать каждую копейку, то можно сделать намного больше, чем мы делаем, в том числе и в этом году.

— Стратегическая цель реформы украинской армии — готовность к вступлению Украины в НАТО. Однако, как говорят боевые офицеры без записи на камеру, на тактическом уровне армия остается организованной по советской модели, с советскими уставами, структурой и психологией, по-прежнему много бюрократии, уходят лучшие кадры. Недавно в интервью "Цензор.Нет" капитан Проскурин, служивший в 93-й отдельной механизированной бригаде, сказал, что ВСУ превратились в концентрированный центр махрового совка. Прокомментируйте такую точку зрения.

— За последние годы произошло много послаблений в вопросах воинской дисциплины, ответственности и так далее. Это привело к тому, что выросла плеяда военнослужащих, которые думают, что дисциплина, порядок и требовательность — это совок. Их понимание такое: если я пошел защищать страну, то что хочу, то и делаю, для меня нет авторитетов. Нет, так быть не должно. Армия — это дисциплина, порядок, выполнение команд и суровое подчинение по иерархии. Если сказано не стрелять без причины — значит, не стрелять. Сказано стрелять, бежать, стоять — значит, стрелять, бежать, стоять.
Если бы в начале войны у нас была бы сильная армия, ситуация складывалась бы иначе. Мы в ту пору радовались всем, кто нам помогал. Особую благодарность хочу выразить нашим волонтерам. Их помощь просто бесценна. Это вам скажет любой, кто побывал на фронте. Низкий поклон каждому, кто вез бойцам продукты и экипировку, тепловизоры и бронежилеты, кто перечислял деньги на поддержку ВСУ. Надо отдать должное и добровольцам. Это были неравнодушные люди, готовые защитить каждый кусочек нашей земли. Но при этом нужно четко сказать, что это не была управляемая регулярная армия. Поэтому сегодня мы должны строить мощную управляемую армию.
В армиях НАТО дисциплина и подготовка превыше всего. Плюс соответствующий уровень IQ для всех, от солдата до генерала. Потому что современная техника — это высокие технологии. Если тебе дают современный военный телефонный аппарат, а ты не знаешь, на какие кнопки нажимать…
Что касается совка, он есть. Это данность. И эти проявления, наверное, еще будут. Но не в том разрезе, как подают те, кто готов все клеймить совком. Сегодня еще много осталось в Вооруженных силах людей, которые мыслят критериями 1990-х, когда мы обрели независимость, но ничего не поменялось ментально. Горбачев нас обманул в 1985 году своей идеей "нового политического мышления". Все поверили, что оно придет автоматически. Но этого не случилось. И мы должны были пройти тот этап.
В 1991-м была рождена новая нация, а в 2014—2015 годах появилась уже новейшая нация. У подрастающего поколения совсем другое отношение ко всем материальным, политическим, национальным, этническим вопросам.
Наша с вами задача — не утратить баланс и не сойти с ума, убегая от своей истории в поисках чего-то непонятного. Нужно честно называть вещи своими именами. Если было что-то хорошее в советской системе, надо об этом рассказывать детям и внукам, чтобы они знали, что вот такой-то элемент следует применять, потому что он работает. Но при этом обязательно сказать: "Бойтесь и никогда не допускайте того негатива, о котором мы знаем не понаслышке".
"Решение об открытии огня в ответ на обстрелы противника принимает командир подразделения на месте"

— В сентябре этого года прошли учения "Об'єднані зусилля". Наши партнеры высоко оценили уровень подготовки украинских военных. Понятно, что мы учимся у них. А чему они у нас учатся?
- Немножко неправильно вы ставите вопрос. Мы учимся друг у друга. Их цель — изучить наш боевой опыт, ведь ни у одной из стран Альянса сегодня нигде нет непосредственного столкновения с Россией. России противостоим мы, хотя в некоем модифицированном виде, когда прикрываются какими-то псевдореспубликами, но мы понимаем, кто за этим стоит, кто их готовит, кто им отдает приказы. Россия поставляет на Донбасс вооружение и технику и полностью содержит эти псевдореспублики. Недавно туда прибыло 10−12 групп снайперов.

— Сколько всего кадровых российских военных на Донбассе?

- По данным разведки, не больше трех тысяч. Это офицеры-инструкторы и офицеры, помогающие местным командирам. Самый высший чин, который нам известен, — генерал-майор Вооруженных сил России Якубов.
Однако возвращаюсь к теме нашего сотрудничества с НАТО. У них классно функционирует отлаженная десятилетиями система: изучение опыта и сразу же его применение при подготовке военнослужащих. Мы сегодня тоже над этим работаем, но так быстро, как у них, не получается, хотя уже есть результаты.
У нас сегодня работает больше семи тысяч стандартов НАТО. И процесс их внедрения продолжается. То есть, когда мы говорим нашим партнерам, что, допустим, эта бригада подготовлена по таким-то стандартам, и называем их, то они понимают, что бригада реально умеет вот это, это и это. И когда ее отправляют выполнять задачи (например, если это какая-то многонациональная миссия), то она выполняет их в точном соответствии со стандартами.
Сначала нас учили их инструкторы, а сегодня уже выросла целая плеяда наших отечественных инструкторов. Их учителя признаются, что получают удовольствие, наблюдая за работой украинцев.
У стран НАТО колоссальный опыт, потому что они постоянно воюют. География их участия в военных конфликтах очень большая. Когда в 2008 году мы были в Великобритании и нам показали карту, где тогда находился их контингент, многие из нас удивились масштабности вовлечения в разных миссиях.
В этом году НАТО предоставило Украине статус члена Программы расширенных возможностей. Сегодня мы уже работаем как партнеры. Хотел бы, чтобы вы донесли это читателям.

— Один из принципов НАТО — сохранить жизнь бойца. С 27 июля на фронте длится перемирие. Сколько военных погибло и ранено за это время?
— До перемирия в среднем за месяц было 307 обстрелов, в настоящее время 63. За эти четыре месяца погибли четверо бойцов и 14 были ранены. Много это или мало? С точки зрения ценности человеческой жизни — много.
Безусловно, жизнь каждого военнослужащего должна быть сохранена. Чтобы научить солдата хотя бы стрелять (он должен это уметь делать днем, ночью, зимой, летом, в дождь, в туман, лежа, стоя, с колена), надо затратить государственные средства, плюс его нужно одеть, накормить и т. д. Даже с этой точки зрения мы обязаны беречь своих защитников. А на войне в первую очередь. Она не закончилась.
Статистика всех войн показывает, что во время военных конфликтов больше гибнет гражданского населения, к сожалению. Потому что военные хотя и рискуют жизнями, но знают, как уберечься во время обстрелов, а мирные жители этого не умеют.
Скажу еще об одном моменте. Решение об открытии огня в ответ на обстрелы противника принимает командир подразделения на месте. Не Хомчак и не командующий ООС. Это один из принципов НАТО.

"На оккупированных территориях полный беспредел"
— Вы не раз подчеркивали, что чисто военного решения конфликта на Донбассе нет: "Во-первых, это густонаселенный район, будет много жертв среди мирных жителей и у ВСУ. Во-вторых, нас не поддержит Запад. В-третьих, у России больше ресурсов. Если мы отодвинем на 3−5 километров линию разграничения, какой вопрос для государства мы решим? Только потеряем людей, технику и свое реноме в мире".
— Если дадут приказ, мы будем его выполнять, мы военные люди. Но будет ли такая команда? Сейчас Вооруженные силы готовятся к наступлению в урбанизированной местности, потому что мы обязаны успешно действовать в любой ситуации. Моя задача как главнокомандующего — чтобы солдат освоил все виды боя и знал, как действовать для достижения конкретных целей и выполнения конкретных задач.
Следует понимать, что армия — это инструмент в руках политиков, которых выбирает народ. Но! Мы никогда не будем против народа. И никогда не выполним незаконный приказ, об этом четко сказано в Конституции. Сегодня наша цель — защитить независимость и территориальную целостность страны.

— Вдоль наших границ уже семь лет стоит армада. Если вдруг Путину стукнет в голову бредовая идея начать масштабное открытое наступление, а такая вероятность в принципе существует, насколько мы готовы противостоять военной машине, намного превосходящей нашу?
— Как военный скажу: если сегодня Россия бросит все свои силы на то, чтобы захватить территории до Днепра или Буга, теоретически они могут это сделать, у них хватает для этого и техники, и человеческих ресурсов, и средств. Но возникает один вопрос: а для чего им это, они смогут удержать эту территорию завтра, ведь население им устроит, говоря языком военных, тактику выжженной земли, то есть террор? Любая военная операция должна иметь цель. С какой целью Россия начнет наступать? Чтобы просто пойти?
Сегодня Россия очень ощущает действие серьезных международных санкций, там полно и внешних, и внутренних вопросов. Донбасс Кремлю может приносить только удовлетворение, поскольку он создает проблемы Украине. Как в том анекдоте: нет большего счастья, чем горе товарища. Но им Донбасс точно радости не приносит.
Мы же знаем ситуацию на оккупированных территориях — там полный беспредел. Есть даже информация, что сейчас будут расформировывать ряд воинских частей из-за воровства топлива, имущества и прочего.
Какая задача России? Им нужен разрушенный Донбасс? Нет. Теперь они не знают, как от него избавиться, чтобы вернуть его нам, чтобы еще много десятилетий мы его восстанавливали. Но это вопрос уже не военный, а политический. Я не хотел бы его комментировать, потому что я не политик.

"Если нам нужны достойные кадры, мы должны их чем-то заинтересовать"

— Недавно прочла книгу Горбулина "Как нам победить Россию в войне будущего". По его словам, в современных войнах соотношение танков и БТР уже не имеет значения, поскольку концепция и методы противостояний кардинально изменились. Современная война — это роботизированная армия, беспилотники, средства радиоэлектронной борьбы и радиоэлектронной разведки. Насколько соответствуют этим требованиям ВСУ?
- Наш величайший аналитик и стратег на прошлой неделе подарил мне эту книгу и прокомментировал ряд своих тезисов. Я еще не имел возможности ее прочесть.
То, что современные боевые действия действительно ведутся в воздухе, и в этом есть свои преимущества, мы увидели недавно в Нагорном Карабахе. Однако скажу, что пока пехотинец не проползет по территории и не зачистит ее, она не считается освобожденной или захваченной. Так что война с земли не уходит.
Сегодня мы понимаем, что танки, БМП, БТР, артиллерийские системы нужно уметь защищать с воздуха. Турецкие Bayraktar (мы их теперь закупаем намного больше) бьют сверху, а американские противотанковые ракеты Javelin при старте летят куда-то в небо, а потом падают на танк, и танка нет. Мы просим наш оборонно-промышленный комплекс: думайте, что следует поставить сверху на все боевые машины. Мы танки защищали снизу от мин, от фронтальной или лобовой атаки, а теперь нужна защита сверху. Сегодня есть очень много активных средств защиты с воздуха, и нам их надо иметь.
Конечно, беспилотники связи, беспилотники радиоэлектронной борьбы, боевые беспилотники, беспилотники разведки будут модернизироваться. Над этим сейчас активно работают во всем мире. Нам нужны более маневренные и более точные средства, способные поражать цели и быстро уходить оттуда. Это одна из наших задач сегодня. Мы уже не ждем годами, как прежде, а сразу реагируем. А наша промышленность, какая бы она ни была, кто бы ее ни хаял, работает и пробует что-то изменить. Возможно, не так быстро и качественно, как хотелось бы, но у них есть желание двигаться вперед.
Я хочу, чтобы в 2021 году все бригады, которые выйдут из района Операции объединенных сил, уже готовились с учетом того, о чем я говорил выше.

— Военно-промышленный комплекс активно модернизируется. А как обстоит дело с кадрами, которые должны применять новые образцы вооружения и техники на практике?

— Я поставил задачу на 2021 год: качественный призыв в армию. В этом году призыв составил 7,5 тысячи. Сегодня реальная численность ВСУ — 255 тысяч. Армия укомплектована на 102 процента от численности, определенной законом (она должна составлять 250 тысяч; когда я пришел на эту должность, по штату было 353 тысячи). То есть нет недостатка в количестве, но есть проблема в качестве. А это состояние здоровья, отсутствие вредных привычек (алкоголизм, наркомания, игромания), уровень IQ. Нам нужно брать действительно тех, кто отвечает этим требованиям, и кто мотивирован. Ведь техника, которая модернизируется, и техника, которую закупаем, требует нового подхода.
У нас пока нет суперновой техники, как, допустим, американский самолет F-35. Это по сути летающая платформа. Пилот, надев шлем (к слову, его стоимость 400 тысяч долларов), во время полета видит не кабину, а землю внизу. Управление таким самолетом — это совершенно новая философия. Даже первоклассным летчикам это не под силу.
То есть сегодня ВСУ нужны люди, имеющие соответствующий IQ. Их в стране немало. Но чтобы они пошли в армию, их следует заинтересовать. Нынешняя молодежь хочет иметь уровень заработка, отвечающий их потребностям. Они живут сегодняшним днем — ездят по миру, позволяют себе хорошо отдыхать, развиваются.

— Это нормально.

— Это прекрасно. Мало кто из них складывает купюры в чулок. Они хотят жить полноценной жизнью.
Если нам нужны достойные кадры, мы должны их чем-то заинтересовать. Нормальный программист не пойдет в армию на зарплату в десять тысяч гривен и не поведется на обещания, что ему через 30 лет, возможно, дадут жилье. В другом месте ему предлагают десять тысяч долларов. Он за год накопит на квартиру. Поэтому возвращаемся к началу разговора — надо называть вещи своими именами.

— В чем смысл разделения Министерства обороны и ВСУ с практической точки зрения? Уже можно говорить об эффективности такого нововведения?

— Министерство обороны — это центральный военно-политический орган исполнительной власти. А Вооруженные силы Украины реализуют ту военную политику, которую формирует Министерство обороны.
В ВСУ тоже идет трансформация. Мы поменяли полностью функции Генштаба. Если год назад Генштаб руководил всем и вся, то сегодня по стандартам, на которые мы перешли, Генштаб имеет свой четкий функционал, командование Объединенных сил — свой, виды войск — свой. О чем говорят принципы НАТО? Первый: отсутствие дублирования полномочий. Если такой-то департамент в Министерстве обороны делает вот это, значит, в ВСУ уже этим не занимаются. Второй: создается модель, где расписаны все роли, чтобы не выполняли друг за друга обязанности, не подменяли друг друга, а дополняли, иначе трое дурака валяют, а один за них пашет.

"Для меня пока будет победой возвращение наших земель"

— Сейчас готовятся новые участки разведения сил. Не все в нашем обществе понимают такие шаги. Ребята-фронтовики говорят: "Мы перестали воевать и превратились в охранников полей и лесополос".

— Коль мы сказали, что чисто военного решения вопроса нет, значит, должны быть какие-то другие варианты. Какие? Первый пункт всех договоренностей — и Минских, и Нормандских — это прекращение огня. Без этого дальше нельзя действовать. Например, на разминирование территории потребуются десятилетия. Там же столько накидано всего. Систематически гибнут гражданские люди, которые нарываются на какие-то взрывоопасные предметы, уже не говорю о военных.
Вот мы прекратили огонь четыре месяца назад. Противник в основном тоже прекратил. Однако часто устраивает провокационные и прицельные обстрелы. Чтобы их не было, нужно или выполнять приказы, что у них не получается, или сделать так, чтобы мы друг друга не видели. Хорошо ли это? Мне как военному, конечно, нет, потому что мы не вернули нашу территорию и не вышли на границу нашей страны. Но еще раз повторю, что армия — это инструмент в руках политиков.
Руководство нашей страны искренне хочет прекратить эту войну. Я вам об этом откровенно говорю. Причем не на поддавках и не на российских условиях. Но сегодня многие трактуют так: если ты разговариваешь с врагом, значит, ты согласился на его условия. А как можно договориться, не разговаривая? Мы сегодня подменяем понятия, придумываем двойные, тройные стандарты и начинаем ими манипулировать. А надо все оценивать по результатам.
Вы участник переговоров? И я не участник. И не хочу им быть и не буду. Переговоры очень сложные, ведь Россия хочет на них господствовать и доказать всему миру, что она ни при чем, что на Донбассе якобы гражданская война.
Седьмой год идет война, из них полтора года длилась активная фаза. Вспомните, чем закончилось сидение в окопах в Первую мировую. Были там победители? Нет. Так, может, будем учить историю?
Если разведение сил необходимо, то нужно разводить. По всей ли линии? Наверное, не сразу, ведь там есть участки, где каждый сантиметр полит кровью, люди отдавали за это свои жизни, поэтому просто так мы эти участки не можем покинуть. К ним нужен отдельный подход.
И еще. Если мы говорим о том, что разведение сил ради того, чтобы там не стреляли, значит, каждый солдат на фронте должен понимать, что в результате нам отдают нашу землю, а не просто мы отошли, и все. Тысячи солдат находятся в окопах. Именно они в первую очередь должны понимать и верить, что если они делают такой-то шаг, то этот шаг принесет определенный результат. Иначе мы не сможем ни прекратить огонь, ни силы развести.

— Какой вы видите победу в войне?

 — Я для себя формулирую так: когда наши пограничники вернутся на прежнюю границу Донецкой и Луганской областей с Российской Федерацией и когда мы вернем все украинские земли.
Над мировоззрением людей, находившихся в оккупации, придется работать не год и не два. Российская пропаганда делает свое дело. Дети, которым было в начале войны пять лет, сегодня уже подростки, которые точно не настроены на жизнь в Украине. Те, кто родился там за это время, не знают, как и чем живет наша страна. В этом году состоялся первый выпуск Донецкого военного училища, это уже офицеры из местного населения… Реально изменить сознание жителей оккупированных территорий, наверное, будет возможно через несколько поколений. Поэтому для меня пока будет победой возвращение наших земель. А потом должен начаться тяжелый, кропотливый ежедневный процесс работы с населением.

— Вы верите, что все так и будет?

— Конечно. Но не скажу, когда это произойдет. Мы же знаем историю многих войн. Я лейтенантом служил в группе советских войск в Германии. Был свидетелем падения Берлинской стены и объединения немцев. Когда сейчас общаюсь с теми, кто приезжает из Германии, они до сих пор говорят: "Мы разные". То есть уже прошло 30 лет, после падения стены родилось второе поколение, а ментально часть страны еще не изменилась. Но Германия над этим работает.

Наши политики тоже умело разделяли Украину. Она разная — исторически, географически, ментально, она разноязычная. Скоро мы будем отмечать тридцатую годовщину независимости, но с формулируйте мне идею, которая объединяет украинскую нацию, которая будет понятна и подойдет буквально всем. Наверняка этот вопрос вы себе задаете.

— Проблема как нам сшить страну волнует каждого нормального гражданина.

— Конечно. Украинцы всегда боролись за независимость. Мы никогда не говорили: "Поехали займем Урал". Мы просто хотели жить на своей земле. Украинцы не тот народ, который требует: дай мне десять тысяч долларов за то, что я сделал. У нас так: "Скажи мне спасибо, и этого достаточно. Мне будет приятно, я готов горы свернуть". Это же наш менталитет.
Общенациональную украинскую цель нужно сформулировать. И вот тогда, поверьте, начнется новый процесс нашего переосмысления и развития.

Ольга БЕСПЕРСТОВА, "ФАКТЫ"